?

Log in

No account? Create an account
Как я ходил в гости к М. Солонину - Резун и резунисты — LiveJournal [entries|archive|friends|userinfo]
Резун и резунисты

[ userinfo | livejournal userinfo ]
[ archive | journal archive ]

Как я ходил в гости к М. Солонину [Dec. 26th, 2009|12:08 am]
Резун и резунисты

ledo_kol

[aberratum]
В связи с достаточно громким скандалом по поводу ограничения доступа к архивам, я узнал, что у М. Солонина есть собственный сайт, где он проповедует общается с народом. Заглянув туда, я обнаружил странное явление: в комментариях почти совсем не было критики: только бесконечные дифирамбы и благодарности печально известному Резуну и примкнувшему к нему Солонину. Это, прямо скажем, стало неожиданностью, потому что по другим интернет-источникам у меня сложилось впечатление, что далеко не все уважают г-на Солонина и восхищаются его творчеством. Что же до Резуна, то тут я и вовсе пребывал в уверенности, что всерьёз его воспринимают лишь две категории людей: те, кто вообще не в теме, и те, кто слегка на голову болеет. Легко представить, но трудно описать моё удивление, когда я увидел людей, рассуждающих об идеях Резуна как о чём-то очевидно-правильном.

Может быть, я так и ушёл бы оттуда с мыслью "фигня какая-то странная...", но одна из фраз в комментариях показалась мне ну совсем странной. Говоря об "официальных военных историках" (под этим обобщением понимались все, кто не разделяет взглядов Резуна), один из аборигенов-резуноидов сказал: "дело это проигрышное – что-то им доказывать. Ведь прямые улики – документы – они рассматривают так как им хочется., чтобы они выглядели". В тон ему отозвались и другие, сказавшие, например: ""Верующим" что-то доказывать только время терять."

Недолго думая, я решил устроить срач в каментах попробовать пообщаться с человеками, попробовать понять, откуда у них взялось такое единодушие в их заблуждениях? Быть может, заблуждаются не они, а я? Сказано -- сделано.


Театр начинается с вешалки, а сайт -- с регистрации. Перед регистрацией я прочитал "Правила", которые в данном случае громко назывались "Конституцией". Кстати, очень оригинальный документ (копия здесь): в нём, в частности, указано, что сайт является ни много, ни мало -- виртуальным домом М. Солонина. Соответственно, все посетители -- это гости, и он, как хороший хозяин, тщательно блюдёт их благополучие. Поэтому все должны обращаться друг к другу только "на Вы", и не рекомендуется употреблять слов "дискурс" и "ипостаси". Мысленно хмыкнув, я взял всё это на заметку и предварительно решил, что потому и нет здесь противников Резуна, что западло неинтересно им в таком формате общаться.

Итак, регистрация позади, можно начинать вежливое общение. Тут моя задача могла бы серьёзно осложниться тем, что я не историк, и даже не сказать чтобы специалист по вопросу -- просто немного начитанный обыватель. При этом книжек М. Солонина я не читал и читать пока не собирался. Соответственно, обсуждать его творчество "на равных" не мог. Но я счёл это препятствие несущественным, ибо твёрдо решил вообще не вступать в обсуждение работ М. Солонина: чтобы не лажануться и/или не схватить случайный бан за ересь критику непререкаемого авторитета. Я твёрдо решил использовать в обсуждении строго три вещи: 1) опубликованные на сайте Солонина материалы, 2) свои воспоминания о Ледоколе (который я всё-таки читал) и 3) весь мощный аппарат "кухонной логики". Последнее -- потому что с одной стороны, её должны нормально воспринимать резуноиды, а с другой -- сам я только этой логикой нормально и владею. :)

Далее я пошёл в ту самую ветку, где прочитал так взволновавшие меня высказывания про "слепую веру" антирезунистов, и оставил несколько каментов для разных пользователей: чисто чтобы набросить завязать обсуждение. При этом строго следил, чтобы эти самые каменты отражали мою действительную точку зрения; и вообще я решил вести возможную беседу честно: без уловок и попыток ввести кого-то в заблуждение. Я пришёл на территорию противника, но я не стал надевать чужую форму и даже обошёлся без маскхалата: вот он я, иду на Вы, согласно вашей "Конституции"! Так начался мой недельный матч на поле противника, в течение которого мне предстояло забить пару голов, получить жёлтую карточку ни за что за обоюдное нарушение и в конце концов покинуть поле против своей воли с "техническим поражением".

Вскоре поступили указания на мою неполноценность ответы на мои комментарии. Пересказывать их не буду, все желающие смогут ознакомиться по ссылке ниже. Перечислю лишь свои общие впечатления от обсуждения.

1. Наличие строгих правил поведения ("Конституции") никак не облегчает резуноидам задачу доказательства своей правоты. Я бы даже сказал, что наоборот: поскольку их точка зрения ошибочна, то и доказать её, честно соблюдая правила, невозможно. Можно доказать лишь смухлевав. Следовательно, резуноидам, вообще говоря, должны быть более выгодны другие форматы общения: без строгих ограничений. Их введение хозяином сайта показалось мне сначала его ошибкой. Но ошибался, на самом деле, именно я.

2. Как нетрудно догадаться, правила пишутся не для "своих", а для борьбы с "чужими". Это означает, что если вы -- резуноид -- назовёте собеседника-антирезуниста нехорошим словом, это просто не будет замечено. Но если этот собеседник ответит вам в стиле "Сам дурак", он обязательно получит предупреждение от стоящего на страже благополучия своих гостей М. Солонина. Оно в общем-то и понятно, двойной стандарт в такого рода делах -- почти неизбежность. Важно лишь, чтобы он не принимал откровенно наглых форм.
Кстати, именно за "Сам дурак" я и получил предупреждение, но, к чести М. Солонина, он наказал также и моего противника. Теоретически, "всё справедливо", хотя если разбирать детали, то мой грех, конечно же несоизмерим с тем, что позволил себе абориген.

3. Среди резуноидов, оказывается, есть люди, способные адекватно общаться! Это стало для меня открытием. Собственно, общался я там только с тремя людьми. Один из них оказался вполне адекватным, второй -- совершенно неадекватным. Третьим был М. Солонин, этим всё сказано.
Адекват (Алексей) оказался одним из тех, кто рассуждал по поводу "слепой веры". Я предложил ему рассмотреть его частный вопрос исключительно с позиций логики, он согласился, и у нас с ним получилась очень милая беседа без всяких взаимных наездов, кстати. Я почувствовал себя борцом с мифами и в целом неплохо провёл время. :)

4. Но неадекваты, конечно, жгут. Второй мой собеседник (Виктор) феерил так, что мама не горюй. Поскольку полностью бесполезное общение не входило в мои планы, его я отправил в игнор. Правда, уже уйдя туда, он всё-таки зацепил меня на это самое "Сам дурак"... ну да это неважно.

5. М. Солонин исправно выполнял функцию бога: грозил с неба пальчиком и кидался сакральными словами. Не могу удержаться, процитирую фразу, которая меня сложила пополам: "С учетом реальных очертаний границы при подготовке к отражению агрессии из Львовского и Белостокского выступа надо было выводить войска - взрывая за собой мосты и минируя дороги". Немая сцена, занавес.

6. Я, повторюсь, находился на чужой территории в своей форме. Для большей честности я даже поднял свой флаг и помахал им: сказал, что не уважаю Резуна и считаю полезным снижение его авторитета. Подействовало, разумеется, как красная тряпка на рогатое животное. М. Солонин сразу же отказался со мной разговаривать и строго пригрозил божественным пальчиком: мол, если увижу, что этот твой флаг мешает благополучию моих гостей -- горе тебе, смертный. Неадекват бросился всем показывать на мой флаг и кричать: Ату его, ату! Он вообще без крика говорить не умеет, но тут количество капса в его репликах стало просто зашкаливать. Он и адеквата поучал, как надо меня честить, и Солонина упрекал за недостаточно твёрдую позицию по отношению ко мне. В общем, фана я получил очень много, ради одного этого стоило всё это затеять.

7. Неприятной неожиданностью стала возможность неограниченного редактирования собственных сообщений. То есть любой пользователь в любое время может отредактировать любое своё сообщение -- будь оно хоть год назад написано. Честно говоря, постоянно ждал подвоха с этой стороны, но обошлось -- адеквату это было не нужно, у неадеквата не хватало мозгов, а Солонин всё равно админ, ему и так всё можно.

8. Есть на сайте Солонина такая вещь как рейтинг. Ничего необычного: пользователи ставят оценки сообщениям других пользователей: +1 или -1. Общий рейтинг суммируется и отображается в профиле. Мысленно я очень гордился тем, как быстро "растёт" мой рейтинг; рос он, разумеется, в области отрицательных значений. Даже, что греха таить, надеялся "догнать" по рейтингу Солонина. УВЫ МНЕ! На этом меня и сняли с игры.


В один прекрасный момент я зашёл на сайт и обнаружил, что я забанен. Беглый осмотр темы дал вот такое прекрасное сообщение от М. Солонина: "Личный рейтинг Василия достиг отметки (-35). Минуту назад это привело к необратимому "повороту событий"".

Я считаю, админ Солонин тут сжульничал. В "Конституции" ничего ни про какие "отметки -35" не написано, никаких предварительных предупреждений на этот счёт я тоже не получал. Моё мнение -- он либо ввёл это правило на лету специально для меня (если так, то это "лестно"), либо специально его скрывает, чтобы такие как я не стеснялись дразнить гусей размахивать флагом. Так или иначе, меня выгнали из гостеприимного дома. По этому поводу я не грустил, но вот за другое обиду заковырял.

М. Солонин напоследок стёр мой последний комментарий в ветке. Комментарий, на мой взгляд, довольно убедительно показывающий всем, что с точки зрения прогрессивной "кухонной логики" Солонин и Резун ошибаются (в одном маленьком частном случае (ТМ), разумеется). Возможно, он и "отметку -35" придумал только для того, чтобы прервать невыгодно для него развивающийся спор. Впрочем, это недоказуемо и неопровержимо.

Я зарегистрировал другой аккаунт и восстановил комментарий. Сделал скриншот, сохранил всю ветку на случай дальнейшего произвола. Попутно, спросил, откуда взялось правило про -35. Вместо ответа Солонин удалил оба моих сообщения и забанил мой второй аккаунт.

Кстати, завести второй аккаунт непросто: в бан попадает не только e-mail, но и IP-адрес жертвы. Поэтому, если кто-то захочет пойти по моим стопам, советую сразу зарегистрировать несколько аккаунтов. С забаненного IP-адреса нельзя будет зарегистрироваться.


Вот в общем и весь сказ. За неделю я составил для себя собственное мнение о Солонине как учёном и как человеке. Оно совпадает со мнением большинства адекватных людей: это просто беллетрист, зарабатывающий на жизнь жареными публикациями. Желания искать истину и доносить её до людей я в нём не нашёл. Желание избавляться от информации, опровергающей его взгляды, напротив, вылезло наружу и проявило себя в аморальных действиях (удаление сообщений, бан за нарушение никому не известных правил).

Для заинтересовавшихся даю ссылку на это обсуждение:
http://www.solonin.org/doc_plan-ispolzovaniya-voenno/cmnts

А вот ссылка на ту же ветку, но в сохранённом виде. На случай, если Солонин снесёт информацию.
Первая страница
Вторая страница


На этом можно было бы и закончить, но я хочу сказать ещё кое-что. На случай, если до этого места дочитает кто-нибудь из резунистов... чем чорт не шутит.

Так вот господа резунисты-солончане. Хочу чтобы вы поняли: стратегия общения, принятая М. Солониным на своём сайте -- ненаучна. Система блокировки пользователей только за низкий рейтинг может привести лишь к одному: к тому, что на сайте останутся незаблокированными только те, чьё мнение совпадает с мнением текущего большинства и самого Солонина. Сейчас у вас там ещё раздаются редкие голоса "залётных гастролёров", вроде меня. Но это временно. Я больше не приду к вам, потому что мне затыкают рот просто за то, что я с вами не согласен. Подчёркиваю: не за то, что я ругаюсь матом или неуважительно отзываюсь о ваших родственниках. Нет, этого я не делал! Но вы затыкаете мне рот на "отметке -35" только за то, что я не придерживаюсь вашей точки зрения.

Вы ненавидите СССР за цензуру? За господство идеологии? Тогда разберитесь с цензурой и с идеологией в "доме Солонина". Либеральных ценностей там нет ни на йоту. Потому что это дом не учёного, а проповедника. Говорить в этом доме можно только слова благодарности его святейшеству. А того, кто указывает на ошибки святого отца, забивают камнями.

Вот.

=============================
UPDATE
=============================
Солонин подтвердил, что забанил меня не за нарушение правил, просто по своему произволу.

[ЦИТАТА]
Увидев вполне отчетливые проявления "троллинга", я сначала предупредил Васю, потом предельно вежливо сообщил ему, что не желаю более с ним общаться, и, наконец, увидев по рейтингу (-35), что Вася изрядно надоел не только мне, указал ему на дверь.
[КОНЕЦ ЦИТАТЫ]
http://www.solonin.org/new_znakomtes-vasya


Что из сказанного правда?

1. "я сначала предупредил Васю"
Это ложь. Обвинений в троллинге он мне не предъявлял. Предупреждение он делал только одно вот за этот мой пост: "Я рад, что Виктор является сторонником Гипотезы Резуна: ибо гораздо лучше иметь такого человека противником, нежели союзником."
Его предупреждение было таким: "Здесь не обсуждают личности участников (см. Конституция сайта)"
Как видим, за троллинг меня не предупреждали.

2. "предельно вежливо сообщил ему, что не желаю более с ним общаться"
Это правда. После того, как я "помахал флагом" (сказал, что не уважаю Резуна), Солонин сказал следующее: "Роскоши общения лично со мной Вы лишаетесь". Что не помешало ему продолжить общение со мной и стереть моё последнее сообщение, демонстрирующее ошибку Резуна (и его, Солонина, ошибку тоже). (Ссылка на скриншот с этим сообщением).

3. "наконец, увидев по рейтингу (-35), что Вася изрядно надоел не только мне, указал ему на дверь"
И это правда. Воспользовавшись в качестве предлога тем фактом, что мой рейтинг достиг "отметки -35", Солонин меня забанил. При этом он нигде и никогда не сообщал, в чём состоит глубинный смысл числа -35.
Соответственно, имеем полный волюнтаризм.
LinkReply

Comments:
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]From: vir77
2009-12-26 03:38 am (UTC)
А разве Солонин резунист?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: svjatoy
2009-12-26 07:24 am (UTC)

Ещё какой!..

Можно сказать, образцовый.
(Reply) (Parent) (Thread)
(Deleted comment)
[User Picture]From: mfdukn
2009-12-26 02:22 pm (UTC)
Ч.т.д.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: montesum
2009-12-26 07:01 pm (UTC)
А Вы герой дня.. Вас Солонин пропесочил на своем сайте по полной:)
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2009-12-26 07:27 pm (UTC)
Да, я заметил. Уже внёс свои комментарии на его сообщение в конец своего поста. Надо же, светило снизошло до такого червяка как я.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: pan_kowalski
2009-12-26 08:19 pm (UTC)
да своем сайте - что хочет, то и делает.
книги свои продает, однако.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2009-12-27 06:06 am (UTC)
Вы, безусловно, правы.

Я хотел лишь обратить внимание на то, что его сайт -- это сайт проповедника, а не учёного. Потому что научного обсуждения там не ведётся; а вот проповедей -- сколько угодно.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grossgrisly
2009-12-26 08:58 pm (UTC)
Кстати насчет вашего с ним спора по началу действия авиации. На практике дело выглядело
прим. так.
Удар по аэродрому JG-27 Berzniki (где-то в сувалковском выступе) был нанесен нашими после обеда 22.06. Первый налет был неудачным, в нем принимало участие лишь два бомбера, но после повторного на земле был учичтожен один BF-109-й. На след день правда все стихло.

Да и это при том что люфты перебазировались на эту площадку лишь 21-го (или ок. того) , до того самолеты находились на другом, более удаленном от границы аэродроме, так что можно оценить оперативность разведки.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2009-12-27 06:13 am (UTC)
Спасибо, факт интересный!

Но в споре, если бы Солонин использовал его в качестве аргумента, я этот факт отвёл бы, как не имеющий отношения к предмету спора (документу).
;)
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: eternal_udmurt
2009-12-28 01:07 am (UTC)
Солонин и Суворов сами пишут достаточно "троллингские" книги, так что видеть от него обвинение в троллинге достаточно забавно.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: nora09
2009-12-29 10:24 am (UTC)

для Василия Васильева (aberratum) от Виктора


Инет не бесконечно большой. Прочитал я рассуждения Василия. От души посмеялся над всей ситуацией, да и над своими попытками поговорить с человеком, пришедшем на сайт Солонина пошутить.
В.Суворов пишет: "за год он собрал 300 рецензий..иногда целые погромные страницы..иногда хотелось огрызнуться, но в ГРУ приучили.. уважай противника, старайся понять его...извлечь пользу из гнева своих врагов."
Хотя мы с Василием и достигли на сайте Солонина договоренности прекратить «полемику», однако Василий на Вашем сайте продолжает, за моей спиной, меня обсуждать, выставляя перед его товарищами все в выгодном для Василия положении. Что вполне дает мне право, ответить Василию.
Все конечно очень смешно, кроме самой темы - разгром 1941г. Два моих родных деда (38 и 36 летние) ушли в армию (пехота) 23.06.41г. и август 41г., оставили выживать в нищите жен с 8 детьми на двоих. Один мой дед-Данил погиб в марте 43г., другой-Александр вернулся в 45г.
Причем, думаю именно выживание моих родных бабушек и мамы с отцом, солдатских жен с детьми, заставляет сейчас меня переживать более всего. Потому, что у меня самого ЧЕТВЕРО малышей сейчас на руках (один из них уже большой). И как бы их жена без меня поднимать стала, для меня сложно представить, даже без войны.
А тогда вся страна потеряла более 30 млн. человек и влезла в нищету. Поэтому я не могу и не хочу спокойно с "Василиями" говорить.
Заслужил я от Василия звание, совершенно «неадекватного резуноида", тоже считаю - медаль в копилку жизненых успехов. Скажите, Василий, является ли этот термин прямым ОСКОБЛЕНИЕМ человека? Вы же сами все время требовали извинений, за мое слово «ложь», и изображали вежливость, но употребляли слова «ложь Резуна», «добить» собеседника.
Позабавило, что по мнению Василия, у меня -"у неадеквата не хватало мозгов ...отредактировать любое своё сообщение".
Мне очень понравилась вся ситуация в целом своей жизненностью, она весьма для меня поучительна. Я лучше стал понимать возможные мотивы действия людей вообще, и типа "Василия" в частности. Да и книги перелистал.
Василий ВСЕГО ЛИШЬ пытался покуражился на сайте Солонина, и спасибо Василию, поспорил со мной лично.
Мне же в ответ пришлось снова перелистать книги В.Суворова, Солонина, немцев, А.Исаева. Задуматься еще раз, над сутью событий 1941г. Подбирать мысли и слова в ответах. Так что Василий для меня - "полезный человек".
Я собрал и прочитал «с карандашем» более 100 книг о 2МВ, в том числе Антисуворовых всех видов, в отличии от Василия (Василий книг Солонина не читает, ограничившись Исаевым).
(Reply) (Thread)
From: pribvo1
2009-12-29 12:15 pm (UTC)

Re: для Василия Васильева (aberratum) от Виктора

типичный постинг человека, которому лишь бы написать, да побольше, побольше...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nora09
2009-12-29 10:30 am (UTC)

часть 2 . Для Василия Васильева от Виктра

Касательно сути спора. Подтверждает ли «План ВВС ЮЗФ на 31.05.41» готовность СССР напасть на Европу летом 41г.
С моими извинениями, приносимыми мною заранее, Василию было предложено (в шутку) представить себя (Василия) аналитиком у немцев, в руки которым 01.06.41г. попадает «План ВВС ЮЗФ на 31.05.41». Говорящим прежде всего о наличии готовых воевать «6 800 штуках боевых самолетов», крупнейшей за всю историю войн, группировки ВВС, превосходящей противника в 2-4 раза на 22.06 и в 8-10 раз на 31.05.41г. На самом деле это абсолютно научный способ – моделирование ситуаций, для лучшего понимания связей и поиска идей и обоснованности выводов. Моя просьба к Василию, доказать немцам «отсутствие у СССР желания напасть на немцев в «Плане ВВС ЮЗФ на 31.05.41», осталась без ответа Василия.
Считаю, Василий просто бежал с поля боя.
Сравнивать разные факты и документы – это тоже абсолютно научный способ понять, сочетаются ли они между собой или нет, и сделать из этого выводы. Или Искать причины противоречий между фактами.
Поэтому, мной было предложено Василию, предположить, что немцам (ну как нам с вами сегодня) известно, « 3000 шт. танков уже стоят в 50 км от границы на Львовском выступе, да еще 2000 шт. танков чуть поодаль», и про неподписанные 5 вариантов «Соображений..» с НАПРАВЛЕНИЕМ Главных ударов от Львова и Белостока, тоже пусть известно. И про 1 800 КВ и Т34, тоже и там же. И про отработку на август наступления здесь же, от Львова, на стратегических играх в январе.
Прошу Вас Василий еще раз, ОТВЕТЬТЕ ВСЕМ, при твоих Друзьях, спрашиваю - поверят немцы тебе, Василию. Или же поверят немцы В.Б.Резуну, профессиональному разведчику ГРУ, в готовность группировки ЮЗФ напасть в ближайшее время (недели, месяц), подтверждаемой «Планами ВВС ЮЗФ 31.05.41».
Знают наши и немцы - нет никакой возможности держать без дела большие массы войск, дорого это стоит, и неподъемно для страны. Кормить всех надо и без дела масса боевой дух потеряет.
Приведу слова Сталина, он относил эти слова ко всем. И к нам тоже, к читателям инета в 2009г., и ко мне Виктору, и к Василию в том числе.
05.05.41г., (за 25 дней до появления "Плана ВВС ЮЗФ), на банкете после выпуска слушателей воен. академий Сталин сказал: "..настала ЭПОХА Насильственного расширения социалистического фронта. КТО НЕ ПРИЗНАЕТ НЕОБХОДИМОСТИ НАСТУПАТЕЛЬНЫХ ДЕЙСТВИЙ, ТОТ ОБЫВАТЕЛЬ ИЛИ ДУРАК..". Знали ли о такой позиции Сталина руководители в Генштабе и ЮЗФ, разрабатывая "Планы ВВС ЮЗФ"- конечно знали. Знал ли сам Сталин о "Плане ВВС ЮЗФ", конечно знал. Считал ли Сталин, люди Генштаба или командиры ЮЗФ себя: "ОБЫВАТЕЛЯМИ ИЛИ ДУРАКАМИ" - НЕТ. Надеюсь, доказал я, Виктор (nora09), свою вменяемость и наличие знаний.
Может быть задумаетесь и Вы - Антисуворовцы, и прочитаете Солонина.
Кстати, Василий. «Захват мостов» реально использовался многократно, почитайте Манштейна и Гудериана, как необходимый элемент быстрого движения танкового клина. То есть если можешь захватить, а не бомбить- захватывай. Немцы смогли многократно и наши смогли при окружении Сталинграда.
И Танки БТ7,7М, действительно быстрые см. справочники и имеют возможность более быстрого колесного хода по асфальту. И было их много см. ВИЖ, или хотя бы «23.06.41» Солонина. А скорость движения танкового клина, по Манштейну и Гудериану – главное условие успеха, см. «Внимание, танки» и мемуары всех танковых генералов.
Говорите – Вы Василий за научный подход. Одновременно Вы говорите «книг Солонина не читал, и не собираюсь», и « За неделю Василий составил для себя собственное мнение о Солонине как учёном и как человеке. (Якобы) Оно совпадает со мнением большинства адекватных людей: это просто беллетрист, зарабатывающий на жизнь жареными публикациями. Желания искать истину и доносить её до людей я в нём не нашёл. Желание избавляться от информации, опровергающей его взгляды..».
Василий, разве Вы проводили исследования, позволяющее сделать вывод о «совпадении (мнения Василия) со мнением большинства адекватных людей..». Нет, не проводили, а просто свое личное мнение объявляете истиной и оскорбили Солонина.
Василий, если не читать книг (тем более книг Ваших противников), но объявлять их «жареными публикациями беллетриста», то это научный уровень СРЕДНЕВЕКОВЬЯ.
(Reply) (Thread)
From: pribvo1
2009-12-29 12:04 pm (UTC)

Re: часть 2 . Для Василия Васильева от Виктра

Виктор, для начала прочтите нужные книги и послушайте умных людей. Вы этого не сделали. Иначе бы не писали ерунды типа: "И про 1 800 КВ и Т34, тоже и там же. И про отработку на август наступления здесь же, от Львова, на стратегических играх в январе".

///Василий, если не читать книг (тем более книг Ваших противников), но объявлять их «жареными публикациями беллетриста», то это научный уровень СРЕДНЕВЕКОВЬЯ

Книги резуна, солонина и т.п. давно прочитаны и умные люди смеются над ними, а глупые, вроде Вас, продолжаются ими пользоваться.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nora09
2009-12-29 10:32 am (UTC)

часть3. для Василия Васильева от Виктора

Для меня загадка, что же не дает Василию, прочитать книги В.Суворова и Солонина (тем более, если это ваши враги). Василий, возможно, Вам это облегчит Вашу псевдо – научную критику этих авторов. Вы узнаете много совсем нового для Вас, и возможно, количество вами узнанного, перейдет в качество Ваших знаний о 2МВ.
Ваши фразы на сайте Солонина, позволяют обоснованно обвинять Вас во лжи на Солонина, ЗА ЧТО ВАС И УБРАЛИ, когда Вы неоднократно объявили «Ваше мнение (якобы) совпадает с Солониным, и вы оба (якобы) против теории В.Суворова».
Недаром В.Б. Резуну фронтовики тысячи благодарных писем прислали, за правду о 1941г, с подтверждениями – их гнали в июне 41г. к границе - именно наступать. Посмотрите док. Фильм о В.Б. Резуне «Последний миф» в инете, там живые фронтовики в 1998г. рассказывают об участии в готовящемся наступлении летом 41г.
(Reply) (Thread)
From: pribvo1
2009-12-29 12:06 pm (UTC)

Re: часть3. для Василия Васильева от Виктора

////Недаром В.Б. Резуну фронтовики тысячи благодарных писем прислали, за правду о 1941г, с подтверждениями – их гнали в июне 41г. к границе - именно наступать. Посмотрите док. Фильм о В.Б. Резуне «Последний миф» в инете, там живые фронтовики в 1998г. рассказывают об участии в готовящемся наступлении летом 41г.

живых людей, кто знал бы о "готовящемся наступлении" к 1998 году не осталось в принципе. неужели так трудно это сообразить?
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: vir77
2009-12-30 06:43 am (UTC)
Надо срочно писать челобитную Марку Семеновичу с просьбой забрать взад (на свой сайт) этих парней. А то этому сайту кранты! Он человек интеллигентный, и может войти в положение
(Reply) (Thread)
From: pribvo1
2009-12-30 06:46 am (UTC)
Это кто "интелехент"? Солонин? Как говорят "не смешите мои тапки"...
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: grossgrisly
2009-12-30 09:28 pm (UTC)
Господа, предлагаю все-таки продолжить конструктивный разборов "ходов" Солонина.

Кто же желает поагитировать за гения Богданыча ему стоит проследовать на одноименный сайт. Здесь же собрались специалисты по "обратной задаче" :).

Камраду dedas большая просьба: выложить полностью сводку ВВС ПрибВО 22 июня: уж больно инетерсно сколько самолетов наши признали :) .

Взамен могу предложить пару фот люфтов JG.27; или скажем фото бомбардировки аэродрома Вильно в конце июня-41.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: diedas
2009-12-31 12:15 pm (UTC)
По просьбе друзей и несовсем друзей, сводка в сети http://diedas.livejournal.com/12133.html
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nora09
2009-12-31 11:03 am (UTC)

от Виктора, для Всех, кто мне здесь на сайте уделил вним

В первый раз живьем мне довелось Вас послушать, критики В.Суворова и М.С.Солонина.
Удивило меня, что Вы действительно не способны, и ДАЖЕ НЕ ПЫТАЕТЕСЬ обоснованно КОМПЛЕКСНО опровергнуть гипотезу В.Суворова. Все Ваши наскоки - по мелочи подловить, а целостной позиции и системной критики у ВАС НЕТ. И Вы сами это хорошо понимаете.
Где стратегия обороны у Сталина в 1941г. Почему ничего похожего на Курскую дугу с эшелонированной обороной нет в 41г. и в помине?
С Новым Годом Вас. Здоровья Вам, и читайте всех.И пишите свои книги, если можете.Удачи.
(Reply) (Thread)
From: pribvo1
2009-12-31 12:50 pm (UTC)

Re: от Виктора, для Всех, кто мне здесь на сайте уделил вн

Виктор, Вы в очередной раз показали неспособность думать.
Вот написали Вы про планы обороны и для чего-то привели в качестве примера Курскую дугу. Скажите, Вы это серьезно написали, или просто, чтобы заняться узбекским методом?
(Reply) (Parent) (Thread)
[User Picture]From: nora09
2010-01-05 06:58 am (UTC)

для diedas от Виктора

Уважаемый diedas!
Я рад, что «Вам когда то "Ледокол" был истиной..Многие с того начинали…diedas один из них.» Замечательно, что Вы нашли неточность у В.Суворова (про «1400 Т-34 и 711 КВ… разница в 300 шт. … см. сборник №1». Ну что-же, он внесет правку, если в потоке своих дел увидит Ваше замечание и сочтет это нужным и возможным. В.Суворов старается всех своих критиков внимательно читать и исправлять неточности с пользой для дела, «..в ГРУ приучили.. уважай противника, старайся понять его..извлечь пользу.»
Надеюсь, Вы имеете книги Солонина и также, как и я, проработали их «с карандашем» . У М.С. Сололонина в книге «23 июня: «День М» на с.475 и с.479 есть две таблички о количестве танков. Все разбито по фронтам, МК и типам. С 22.06 по10.07.41г. в зоне боев было у наших 12 379 танков в т. ч. 1528 Т-34 и КВ. У немцев всего 3 266 танков, 1 146 средних.
В прим. 1-7 ОГОВОРЕНО специально, «в разных источниках цифры отличаются на 10-20%, и по Т-34 и КВ тоже..». Приведено наличие на 01.06.41(504 КВ и 892 Т-34) и выпуск на 01.07.41г.(636 КВ и 1225 Т-34).
Мне как простому читателю, а не исследователю архивов, вполне хватает такой точности, хотя буду рад купить и «более точные книги» тоже.
Согласны ли Вы, что преимущество значительное у наших, и в количестве и качестве, даже если уменьшить наших еще на 10-20%. Напомню, ничего сравнимого с Т-34 и тем более с КВ немцы не имели. Хотя верно напоминает pribvo1, истину от Гудериана (и многих), главное - танки нужны для для прорыва, желательно совсем уйти от танкового боя. Да только с обеих сторон много танков, и поэтому все мемуары наполнены танковыми боями. И сравнивать танки можно и нужно. Они же одинаковые задачи выполняют и свои дуэли имеют тоже.
Солонин повторил в сотый раз: "Гипотеза Суворова - это предположение о том, что СССР (под руководством Сталина) готовил вторжение в Европу, которое должно было начаться летом 41 г. Отдельные детали ..никакого отношения к ядру гипотезы не имеют… Поэтому полемика с мелкими частными ошибками В.Суворова просто уводит Вас в сторону от предмета обсуждения..».
Скажу от себя. Как только Ленин и коммунисты взяли власть в 1917г., они всегда только и говорили о «мировой войне для мировой революции», и делали все для этого внутри страны и вне ее. Поэтому к 1941г. у СССР был нищий уровень жизни по сравнению к Европе, репрессии и ГУЛАГ, и больше всей Европы танков, самолетов и т.п., и лучшего качества.
Именно поэтому Ваши лишние «300 танков» совсем не отменяют теории В.Суворова и тем более работ М.С.Солонина. И «Сколько танков КВ в 5тд» не влияет на суть дела.
Неужели Вы не понимаете сути Сталинского СССР - АГРЕССИЯ. Читали ли Вы «Архипелаг ГУЛАГ», там все - святая правда, на крови нашего народа.
Скажите, diedas, а Вы вообще жили в СССР? Я жил, мне 48 лет.
Вы пишите: «Когда дело доходит до конкретики - в кусты.» Нет, не так. Я с удовольствием прочитаю «более точные книги». Только они не отменяют подготовленной на лето 41г. «АГРЕССИИ Сталинского СССР против Европы». Я читал почти все названные Вами книги, а позже посмотрю нечитанное. Но поймите. Ни один иностранец близко не понимает того СССР 41г.(да и сегодняшней России тоже), тем более, если он не жил у нас, и поэтому никогда не напишет лучше наших писателей. В.Суворов, М. Мельтюхов, М. Солонин, - это гораздо ближе к правде, а значит и серьезнее названных Вами авторов, хотя и их знать надо, согласен.
(Reply) (Thread)
From: pribvo1
2010-01-05 07:41 am (UTC)

Re: для diedas от Виктора

опять много слов ни о чем. Вы, Виктор, не умеете четко и лаконично выражать мысли. Кроме того, в данном формате, когда Вы "набрасываете" килобайты сообщения, ответить Вам на все поставленные вопросы невозможно.
Теперь по "основной теме", а именно "гипотезе резуна". Вам уже, насколько помню, говорили, что такое "частности" у резуна.
У него это ДОКАЗАТЕЛЬСТВА его "гипотезы". Поэтому, если эти "частности" выбиваются, следовательно, у гипотезы нет доказательств.
Изложенное понятно?
P.S. Насчет танков читайте не солонина-резуна, а более серьезных авторов.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nora09
2010-01-05 07:27 am (UTC)

лично для владельцев сайта и модератора

Ответьте пожалуйста, на Ваш взгляд, можно ли проведя экспертизу слов, высказанных В.Васильевым многократно на Вашем сайте, в мой лично адрес : "резуноид", «у резуноида неадеквата не хватало мозгов», ".резунисты-солончане.." доказать, что это оскорбления в СМИ, а затем через суд заставить В.Васильева извиниться и наказать материально.
Итак - возможно ли это? А нельзя ли обойтись без этого?
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: vir77
2010-01-05 03:08 pm (UTC)

Re: лично для владельцев сайта и модератора

Я не владелец и не модератор. Но из общих соображений могу сказать - можно и нужно обойтись без всяких судов.

На оскорбления не надо обращать внимания. Более того можно же и не читать их. Но если даже и заставите через суд извиниться, так чем вам лучше станет? А за то время, что вы потратите на суды, можно заработать больше чем ожидаемая компенсация. Так что я не вижу никаких - ни моральных ни материальных - разумных причин обращаться в суд.
(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)
[User Picture]From: nora09
2010-01-07 05:38 pm (UTC)

для Всех, и В.Васильева

1. В.Васильев пишет: "..возьмём Мельтюхова..см. его статью: "Главная ложь Виктора Суворова". Да, там Жестко о теории В.Суворова.
2. Мой ответ ВСЕМ. Посмотрите теперь статью Мельтюхова от 2006г.в сборнике "Правда В.Суворова"-Преддверие ВОВ 1939-41гг.Становление великой державы". Статья на 70стр. и 143 источника, почти дисер. Начало статьи- "..введено много новых рассекреченых документов, поэтому..". Середина статьи: "..как следует из известных (сейчас) материалов ..скорее всего 01.07 41 войска получили бы приказ ввести планы прикрытия.. а к 15.07 завершили сосредоточение и в любой момент после 15.07.41 готовы начать боевые действия..что должно было послужить сигналом к НЕМЕДЛЕННОМУ НАПАДЕНИЮ на Германию.."
Вывод статьи: "Германия и СССР готовились к войне, и с начала 41г. процесс вступил в заключительную стадию, что делало ее начало неизбежным ИМЕННО в 41г... первоначально вермахт планирует (начать) на 16 мая, СССР на 12.06, затем перенос - немцы на 22.06 и СССР на 15.07.41.. КАК НЫНЕ ИЗВЕСТНО, обе стороны в своих расчетах исходили ..что война начнется по ИХ СОБСТВЕННОЙ ИНИЦИАТИВЕ".
Это и есть суть теории В.Суворова. А мелочи, правьте сколь угодно.
Написан "Ледокол" в 1981, опубликован (частью) в мае 85г., полностью в России в 92г.
М.Мельтюхов в 2006г. соглашается с главным - "на июль 41г. СССР готовил наступательную операцию против Германии", через 21 год после первой публикации "Ледокола".
3. Архивы будут полностью открыты и Всем придется признать ПРАВДУ "Ледокола".
4. Всем рекомендую книги: В.Новобранец "Я предупреждал о войне Сталина" 2009г, и "Беседы с В.Суворовым" 20010г.
(Reply) (Thread)
[User Picture]From: aberratum
2010-01-07 06:05 pm (UTC)
Виктор, поймите следующее:

Мельтюхов -- серьёзный авторитетный исследователь, человек науки. Резун и Солонин -- публицисты-скандалисты, претендующие на статус "историка", но не являющиеся учёными просто в силу используемой методологии (в части Резуна это подтверждает и сам Мельтюхов).

Мельтюхов своими трудами приносит большую пользу: он помогает искать истину. Резун и Солонин такой цели не имеют. Их задача -- искать всё новые "доказательства" для своей однажды выбранной жареной доктрины.

Ставить уважаемого учёного в один ряд с шулерами от истории -- Резуном и Солониным -- просто оскорбительно. Даже если есть информация о частичном совпадении их взглядов.

Не берусь утверждать, но подозреваю, что поводом к написанию Мельтюховым статьи "Главная ложь..." послужило именно желание отмежеваться от Резуна-публициста. Слишком многие считали его поклонником Резуна после публикации "Упущенного шанса..."
(Reply) (Parent) (Thread)
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>